Entrevista com professor Aldo Fornazieri

Sensor publica ótima entrevista, extraída do Site Esquerda Diário.


Na entrevista, realizada em 27 de Janeiro por Iuri Tonelo e com colaboração de Marcella Campos, Aldo Fornazieri comentou os rumos do governo Temer, apontando os aspectos que dão estabilidade ao governo, seja do apoio no congresso, ou pela debilidade da oposição, acabam no paradoxo de um governo que nasce frágil, mas vai conseguindo se manter.
Comenta o andamento da operação Lava-Jato, desenvolvendo como a falência política abre espaço para o fortalecimento do judiciário e do que ele chama de “partido-Estado”. No que se refere ao golpe institucional, retomou aspectos do “acordo tácito” entre setores da oposição e do “partido-Estado”, que permitiram o impeachment, mas que, em sua visão, se desfez após esses acontecimentos.
Fornazieri aponta como análise as possibilidades de um acordo frente a essa conjuntura, que envolvesse setores da direita e do PT e movimentos sociais, que convocasse as eleições gerais, e retrocedesse a PEC dos gastos, as reformas da previdência e trabalhista. Na visão do entrevistado, seria um acordo possível, mas Fornazieri mesmo dúvida da possibilidade dele ocorrer. A ênfase nessa hipótese menos provável atende a elucidar o posicionamento político do entrevistado, que contrasta nesse aspecto com análises e opiniões emitidas por esse diário.
Por fim, na entrevista Fornazieri comentou o começo da atual gestão de Dória, tanto o discurso falacioso de “empresário que não é político” e o fracasso dos distintos empresários na política na América Latina, quanto a forma da gestão que já implicou em aspectos autoritários no caso do graffiti e a repressão a juventude já no início de seu governo.
Veja abaixo a entrevista na íntegra:
Iuri Tonelo: Professor Aldo, queria começar perguntando como o senhor está vendo a o governo Temer, partindo do fato de que se une, agora, na análise sobre o governo, elementos de crise econômica que não se desfizeram nesse último período, desdobramentos em relação à morte do ministro Teori Zavascki, outros elementos de crise política, inclusive elementos internacionais que a gente não pode prever como a ascensão do Trump. Então queria que você falasse um pouco sobre como você vê. Você vê o governo com mais estabilidade frente aos ajustes que está fazendo ou mais instável, com mais debilidade?
Aldo Fornazieri: Bom, eu vejo o governo Temer, digamos assim, inserido num paradoxo. Por que inserido num paradoxo? Porque, por um lado, sugere, suscita uma série de incertezas, e essas incertezas são principalmente ligadas à Lava-Jato; não se sabe o que vem dessas delações da Odebrecht e outras, então isso provoca um grau de incertezas muito grande. O que se sabe é que as delações vão atingir a cúpula do governo, que o próprio Temer é citado, então ninguém sabe qual vai ser o desdobramento disso. Por outro lado, é um governo que é rejeitado pela população, é um governo que está aplicando uma forte política antissocial. Mas, por que eu digo que ele é um paradoxo? Porque ele tem força no Congresso. Tem uma base de sustentação ampla no congresso. Vamos ver como é que vai ficar agora com o desdobramento da eleição das mesas da Câmara e do Senado, pode ser que haja alguma cisão. Mas não acredito que vai retirar dele uma base de apoio que se comprometeu com o impeachment, com o golpe, enfim, e que tá apoiando o governo no Congresso. Então, do ponto de vista do Congresso, ele tem um respaldo e ainda do ponto de vista da instabilidade, da incerteza, tem esse julgamento do Tribunal Superior Eleitoral em que também há algumas incógnitas. Embora ali, aparentemente, o presidente desse tribunal, que é o Gilmar Mendes, seja quase que um conselheiro, o que é um escárnio com o funcionamento das instituições republicanas do país...
Então, se por um lado ele tem apoio no Congresso, há um outro elemento que podemos dizer que é um fator de estabilidade que é a conduta da oposição. No meu ponto de vista a oposição está perdida e ela não quer tirar o governo Temer, nem o PT, nem o PCdoB, e aparentemente nem o PSOL. Então eu até escrevi um artigo sobre isso dizendo que o Temer é um governo cômodo para a oposição, e aí eu penso que é uma aposta errada da oposição, particularmente do PT. Porque o PT acredita que quanto mais desgastado o Temer mais chance o PT tem de se recuperar. Eu não tenho esse tipo de leitura, eu acho que quanto mais se desgasta e sendo conservador, sendo PMDB, PSDB e tal, a tendência é que surjam candidatos que estão fora do circuito normal da política, como o Dória aqui, embora tenha saído pelo PSDB. Mas eu, por exemplo, não descarto um crescimento do Bolsonaro em 2018 ou o surgimento de um candidato empresário que possa surpreender. Então não há esse automatismo entre esse desgaste do governo Temer e beneficiamento eleitoral e popular da esquerda. Me parece que esse é um grande equívoco da esquerda, e eu acho que a falta de enfrentamento político que a esquerda oferece ao governo demonstra o fracasso da esquerda em geral, que é a capitulação, de certa forma, na esquerda. O fato de o PT ter apoiado a própria candidatura do Maia na Câmara e ter liberado, por uma decisão do diretor nacional, a possibilidade de apoiar candidatos que apoiaram o golpe e que são candidatos de apoio ao governo, eu diria que é uma conduta de quinta coluna. Então, essa fraqueza, essa fragilidade da oposição é um elemento de sossego para o governo. Eu entendo dessa forma.
Iuri Tonelo: Existe um questionamento sobre esse fortalecimento que vieram tendo os procuradores e a Lava Jato, que é bastante questionável do ponto de vista das medidas que vieram tomando, inclusive alguns métodos que utilizaram. O senhor acredita que, frente à situação de crise política que vivenciamos agora, esses procuradores e inclusive o juiz Sergio Moro podem ganhar mais força e a partir disso, inclusive, serem agentes do desgaste desse centro [político] e possam emergir outras figuras outsider, como o senhor colocou, como o Bolsonaro?
Aldo Fornazieri: Pode ser que surja um candidato do meio do Judiciário. Agora, veja o seguinte: como entender o fortalecimento desses setores? Eu tenho chamado isso da “rebelião do procuradorismo” e também do “partido-Estado”. Eu acho que todos esses setores talvez seja mais correto de chamá-los de partido-Estado. O que acontece se nós observarmos vários momentos de crise do sistema democrático liberal tipo ocidental? Quando esse sistema entra em colapso como ele entrou no Brasil, no meu ponto de vista, quer dizer, setores do Estado se articulam pra tentar dar uma saída. Então ela seria uma saída nacional do sistema. O sistema estaria em crise, ele não consegue mais dar a direção, ele entrou em colapso. Então categorias do Estado se unem para tentar dar uma saída racional e tentar salvar o sistema, e aí vem toda a questão do moralismo, do salvacionismo, de medidas para depurar o sistema. Me parece que os procuradores, juízes e a polícia federal e outros setores que são carreiras típicas do Estado “formaram” esse partido-Estado. E eles, em face desse colapso do sistema político, procuram dar uma direção e evidentemente há uma disputa. Essa disputa é uma certa confrontação.
Se num primeiro momento havia uma aliança tácita entre esse partido-Estado e aquilo que era oposição ao governo do PT, depois que o governo do PT foi afastado essa aliança se desfez porque ela era tácita, não era um acordo explícito, sentado na mesa dizendo “olha, vamos agir assim, vamos fazer o golpe”... Quer dizer, um se valia um pouco do outro. Aí, quando foi afastado o governo do PT essa aliança se desfez e agora há uma confrontação porque o partido-Estado quer continuar a depuração, porque ele entende que o governo que está aí também é representante de um sistema corrupto que entrou em colapso. E aí vocês veem toda a movimentação do Renan Calheiros, as próprias gravações do Sérgio Machado indicavam que a cúpula do PMDB estava conspirando para deter a Lava Jato e deter a Lava Jato significava deter a ação desse partido-Estado para rearranjar o sistema político e estatal. Então há uma luta em curso. Tendo em vista a falta de legitimidade do governo Temer, eu acho que ele foi obrigado a fazer uma série de recuos. Por exemplo, em relação à medida do controle, que visava limitar o abuso de autoridade, houve um recuo. Enfim, uma série de projetos que tentaram ser viabilizados pelo Renan e pelo setor do PMDB tiveram de ser, não engavetados, mas sofreram um recuo, então há uma disputa em torno disso.
Agora também me parece que há um certo jogo de acomodação, e esse jogo de acomodação busca se dar até onde a crise política pode ir. Essa é uma indagação: a crise política pode ir a tal ponto de significar a derrubada do governo Temer? Me parece, assim, que há setores desse partido-Estado que cogitam buscar um certo acordo, e nesse acordo poderia entrar eventualmente o próprio PT. Então, por exemplo, se vocês forem ler uma entrevista que o governador do Maranhão, o Flávio Dino [do PCdoB], que deu pro El País, ele defende claramente lá a tese de um acordo que envolva a manutenção [do governo], ele defende que o governo Temer não pode ser afastado pelo Tribunal Superior Eleitoral. O próprio Luiz Marinho deu uma entrevista à Folha de S. Paulo recentemente dizendo que também seria um golpe dentro do golpe o afastamento do Temer. Então tem setores tanto do lado do governo quanto do lado de oposição, aparentemente envolvendo alguns setores daquilo que eu chamo partido-Estado, pra costurar algum acordo.
O que eu penso sobre um possível acordo: em primeiro lugar, ele teria de implicar em eleições diretas gerais. Em segundo lugar, ele teria de implicar a revogação da PEC do teto dos gastos. Em terceiro lugar, ele deveria estancar a reforma da previdência. Em quarto lugar, ele deveria estancar a reforma trabalhista. Quer dizer, então, do meu ponto de vista o acordo só é aceitável se ele impuser essas quatro questões, senão ele é inaceitável, quer dizer, os setores populares, o movimento popular, o movimento social, a esquerda democrática, os setores progressistas não podem aceitar nenhum acordo que não signifique essa coisa, porque seria remover o que o golpe fez de ruim pra sociedade brasileira. E aí você buscaria uma saída legítima pra escolha do presidente. O problema é que eu duvido que alguém aceite esse acordo, principalmente quem está do lado de lá. Então eu acho que a esquerda deveria colocar essa pauta para fazer sentar e tentar discutir qualquer acordo. Sem isso o acordo é inaceitável porque os acordos de modo geral são conciliados das elites para se preservarem e prejudicarem os setores populares, os trabalhadores, enfim, os setores mais pobres.
Iuri Tonelo: Existiam duas hipóteses sobre a Lava Jato: uma que ela se espelharia um pouco em suas consequências na operação Mãos Limpas da Itália, que teria uma modificação mais profunda do conjunto do regime; e a outra era que, depois do golpe institucional, [a operação] encontraria limites para chegar em algum acordo entre esses distintos setores do regime político. O problema da possibilidade de um acordo é que talvez o candidato, hoje, que teria maior votação que as pesquisas indicam é o Lula numa eleição direta. Você não acredita que talvez setores desse partido-Estado e inclusive setores dominantes, setores de burguesia, o capital financeiro que estejam por trás dele não querem de abrir essa possibilidade?
Aldo Fornazieri: Eu acho que quem mais resiste à ideia do Lula talvez seja o PSDB e setores do partido-Estado, mas não vejo que haja uma resistência do capital financeiro e desses setores do grande empresariado nacional a uma candidatura do Lula. Muitos podem ver nele uma saída. Por que eu digo que muitos podem ver nele uma saída? Porque ele seria o líder que teria a capacidade de reconduzir o país a uma certa “paz”.
Iuri Tonelo: Sim.
Aldo Fornazieri: E o país aparentemente precisaria de estabilidade para tentar recuperar a economia e assim por diante. Então eu não vejo que haja um veto particular à candidatura do Lula.
Iuri Tonelo: E de setores mais específicos como PSDB...
Aldo Fornazieri: Mais setores específicos como o PSDB e alguns setores da Lava Jato, mas nem todos da Lava Jato eu acho que vetariam uma candidatura...
Iuri Tonelo: Por exemplo esses principais nomes: Sergio Moro, Dallagnol...
Aldo Fornazieri: Esses sim, mas no Supremo não teria uma resistência plena, eu acho que não. Então aí eu vejo o seguinte: se o acordo não vier, digamos assim, com uma grande “concertação” com os principais atores políticos ele pode vir pelo Congresso. Como é que ele viria pelo Congresso? Com a aprovação de uma anistia considerando tudo o que foi caixa dois, e aí você poderia aprovar uma anistia geral a todos os envolvidos e livrando todos os partidos, o que não minha opinião seria um escândalo violento a toda a sociedade, seria fazer terra arrasada de tudo que você roubou, de toda a corrupção que ocorreu nesse país. Então isso me parece que também teria de ser fortemente rejeitado pelos setores que têm uma avaliação de que houve um processo violento de corrupção no país.
Agora,a Lava Jato. Evidentemente que ocorreram e ocorrem arbitrariedades na Lava Jato. Então eu penso o seguinte, a Lava Jato tem de ser vista com dois olhos: ela tem de ser atacada em tudo que ela viola a constituição e os direitos das pessoas, agora, por outro lado, entendo que a esquerda, os setores progressistas, os setores democráticos, republicanos devem exigir que haja uma apuração da corrupção do país. Então o que você vê mais por parte de setores do PT é que eles recusam a Lava Jato liminarmente.
Iuri Tonelo: Ela acaba tendo uma resposta de impunidade.
Aldo Fornazieri: Exatamente.
Iuri Tonelo: Sobre a discussão da possibilidade de uma investigação independente, que envolvesse sindicatos, organizações de direitos humanos...
Aldo Fornazieri: Então, esses organismos têm que se organizar e acompanhar.
Eles que estão omissos. Existem os órgãos judiciais. O que tem que ser cobrado da Lava Jato, então, é respeito à constituição e às leis, isenção e salvaguarda dos direitos e garantias das pessoas, e imparcialidade, porque a Lava Jato é parcial quando ela livra a cara do Aécio Neves, de vários setores do PSDB, toda a escandalização que ela fez em torno de figuras do PT e não fez em torno das figuras do PMDB...
Iuri Tonelo: Ai entra a relação com a mídia também...
Aldo Fornazieri: Exatamente, ela está sendo parcial e eu acho que isso é inaceitável. Então a sociedade tem de ter um olhar crítico da Lava Jato e não cair em certas polaridades, ver o que ela tem de positivo e o que ela tem de negativo. Eu entendo que tem de ter esse olhar um pouco ambivalente, paradoxal, para não cair em falsas polaridades.
Iuri Tonelo: Uma análise que a gente tem feito no nosso portal Esquerda Diário é reintroduzir uma categoria de um teórico marxista chamado Antonio Gramsci, quando ele trabalha a categoria de crise orgânica, que essencialmente tá relacionada à separação que começa a existir entre os partidos e as organizações com a massa da população num momento em que você não vê uma grande luta de classes organizada, uma grande resistência dos trabalhadores, e justamente nesses períodos começam a aparecer certos “outsiders” na política. Por que esse sentimento antipolítica é canalizado pra algumas figuras, e uma que eu quero perguntar pro senhor que é bem emblemática é o João Dória aqui em São Paulo, que fez um discurso de que não era um político, que era um empresário e agora já começou o mandato dele com distintas polêmicas, a última com a questão dos grafite. Então queria saber como é que o senhor tem visto esse novo modelo de político que tá aparecendo particularmente na direita brasileira?
Aldo Fornazieri: Eu acho que a análise do Gramsci serve para entender o atual momento político brasileiro um pouco daquilo que ele fala, não só de crise orgânica, mas que ele chama também de Interregno, quando os setores antigos não conseguem mais dirigir e não há setores novos que consigam dar a direção, e aí surgem essas figuras esquisitas, que se dizem salvadoras da situação, tudo o mais, então podemos entender o Dória dentro disso, o próprio prefeito de Belo Horizonte, o Kalil, em certo sentido, mas talvez menos, o prefeito do Rio de Janeiro, o Crivella, o próprio Bolsonaro, embora eu ache que ele é um representante de um setor orgânico de extrema direita da sociedade, mas ele pode ascender nesses processos de crise de direção.
E eu acho que o que é um pouco desesperador é que setores democráticos, progressistas, republicanos da sociedade não conseguem emergir, não conseguem projetar lideranças e não conseguem sair de um círculo relativamente estreito de influência. Eu vejo isso com um certo pessimismo, um certo ceticismo quase como um desespero com essas conjunturas que acontecem aqui no Brasil agora. O aparecimento de figuras como o Dória são típicas dessas conjunturas, e elas se projetam com mentiras.
Em primeiro lugar o discurso da gestão é um discurso falso porque o que a sociedade precisa, o país precisa, a economia precisa, são líderes políticos. Há uma diferença substancial entre o discurso empresarial. Ele falhou em tudo o que é lugar, ele falhou, por exemplo, no México com Vicente Fox, que era o maior executivo da Coca Cola, falhou no Chile com o Sebastián Piñera, que era o dono da Lan, grande empresário, e falhou em vários lugares, quer dizer, se um empresário dá certo como governante, não é porque ele é empresário, mas porque ele se torna um político efetivo, um líder político de fato, então há uma finalidade totalmente diferente entre gerir um Estado e gerir uma empresa. As finalidades são diferentes, as finalidades do Estado devem ser as do bem público, do serviço à população, o atendimento aos carecimentos e necessidade populares, e a finalidade da gestão de empresa é o lucro. Então são dois objetivos completamente diferentes. Então esse discurso do Dória é completamente falso. Que você possa usar meios de gestão privada nos setores públicos tudo bem, não acho que há uma contradição nisso, mas eles têm de estar subordinados aos objetivos políticos. Agora, se você for gerir o Estado com os princípios e objetivos da gestão privada você vai transformar o Estado num balcão de negócios que é aparentemente o que o Dória quer fazer aqui no estado e ele vai perder de vista os objetivos públicos, as finalidades públicas, que é o bem estar da população e o atendimento dos carecimentos.
Então eu vejo de antemão uma gestão dessa condenada ao fracasso se ele persistir nesse caminho, e essas primeiras medidas que ele tomou são medidas de cunho autoritário porque elas não dialogam com a sociedade. Por mais crítica que você possa ter aos pichadores você tem que ler os códigos com os quais os grupos sociais se movem dentro de uma sociedade, dentro de uma cidade como São Paulo. Evidentemente que todo o erro político que foi cometido aí foi cometido pelo Dória, pelo prefeito. O prefeito não pode assumir o poder e proclamar guerra a esse ou aquele setor. Isso mostra que ele quer imprimir um viés completamente autoritário na gestão e depois chamar as pessoas para odiá-lo, quer dizer, primeiro declara guerra depois proclama a odiá-lo. Evidentemente isso não funciona e o resultado desse autoritarismo já está aí. Alguns painéis que foram feitos ali, inclusive num acordo com o poder público, como aqueles do Kobra, acabaram sendo destruídos porque ficaram no meio dessa guerra entre os pichadores e o prefeito, e a vítima no fim das contas são alguns símbolos da cidade, consequentemente as vítimas são a própria população da cidade porque ali havia recurso público empenhado. E me parece que ali a responsabilidade maior é do prefeito, o prefeito é o condutor da cidade, ele tem que chamar o diálogo, ele tem que fazer a “concertação” dos interesses, e pelo contrário: ele criou esse conflito, essa guerra. Falou explicitamente de uma guerra aos pichadores e deu no que deu. Então, se ele persistir nesse método evidentemente ele vai viabilizar a sua gestão pelo autoritarismo, e esse tipo de prática... Nós tivemos avanços muito incipientes durante a gestão do Haddad na questão democrática e eles precisam ser preservados e é preciso avançar. Então eu acho que os grupos sociais, os movimentos sociais são chamados a enfrentar essa expressão que tem um viés completamente autoritário.